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王振耀:救灾第一应急是物资,发钱是没用的

2021-10-21 10:54  | 作者:    |   来源:原子智库    | 点击量:
导读 咪乐|直播|app|官网苹果 由于正好处在庙会入口的这对男女十分显眼,给钱的人也越来越多,女子手里很快攒了厚厚一叠,有村民说大半个钟头就收了几百块钱。

提要社区基金会为什么没有普及起来?实际上需要后退一步,不要做成正规的基金会,而要做成非正式的“基金会”——按照全世界的经验。“非正式”实际上很正式,是以老百姓自治的方法……

王振耀:救灾第一应急是物资,发钱是没用的

提要

社区基金会为什么没有普及起来?实际上需要后退一步,不要做成正规的基金会,而要做成非正式的“基金会”——按照全世界的经验。“非正式”实际上很正式,是以老百姓自治的方法运行。

企业社会责任、公益救灾,一直是理念恒常但形式不断与时俱进。在中国的公益领域,除了基金会等各类公益组织不断发展,诸如“饭圈”公益等全新的形式与创新,也在不断涌现。如何看待这些新形象?如何更好的规范促进他们?

日前腾讯新闻“益公司”就此对话曾担任民政部原救灾救济司司长的北京师范大学中国公益研究院院长王振耀。他认为,“饭圈”公益是慈善的一种新形式,要鼓励——包括对明星慈善,也要包容欣赏,若是有做秀的明星,要适度提醒,不要过度批评他们、不要把话说绝。

对于救灾过程中出现的物资不匹配,王振耀认为这是应急救灾中长期存在的问题,也是难免出现的问题,只能通过物资储备和信息沟通加强捐赠的针对性和有效性,以发钱代替捐赠物资解决不了应急救灾物资不匹配的问题。

王振耀还指出,企业社会责任不能一般的去讲,要与国家发展的大方向找到结合点,要因时而变,核心是满足社会需求、百姓需求。

以下是访谈:

基金会虽有近万家,但仍有巨大发展空间

原子智库:截至2020年末,中国已注册基金会超8500家、社会组织80多万个,公益从业人员成百上千万计。你如何评价中国公益这些年的发展?中国公益的发展速度与社会整体的发展速度是匹配的吗?

王振耀:一方面,应该说是发展迅速的。就基金会而言,公益慈善机构数量从改革开放初期只有几家,已经发展到现在近万家,这是很大的进步。其次,社会组织(法律上叫社会服务机构,行政机关叫民办非企业)起来了,已经超过90万家。

但另一方面,又与中国的发展水平很不匹配。为什么?设立基金会主要目的是方便大家捐赠,但从我国的情况来看,捐赠还有很多技术性障碍——当然也包括体制性、政策性障碍。而发达国家一般基金会数量不少,很方便,可以激励大家来捐赠。为了激励捐赠,他有多种捐赠形式,大量捐款都是来自社区。我国《慈善法》允许社区捐赠,但真正做起来的几乎没有,城市社区甚至比农村社区还要差一些。我们的慈善,都是有重大灾害的时候捐款,大家都很积极,但社区捐赠很不够。这是现在中国慈善业发展的一个非常大的硬伤。

另外,也存在一些体制性障碍。比如基金会的注册,有些地方政策掌握的松紧不太适度,对成立基金会会控制的很严,这样就不方便大家捐赠了——当大家的财富增加、财富人群壮大时,会希望成立基金会。当注册基金会不顺畅,有的会去别的地方捐,这会导致善财外流。所以,现在在吸纳大家的爱心方面,还是存在缺陷。

因为管理体制不顺,于是大家就开辟出一条非常特殊的通道:通过手指,将善心通过网络10块、100块捐出去。比如水滴筹、轻松筹这些平台,就是本乡、本土的人得病了,大家通过这个捐赠。老百姓认为这就是慈善,我们专家定义,这不叫“慈善”。

原子智库:水滴筹、轻松筹不符合慈善的定义?

王振耀:不是慈善组织的那个“慈善”。实际上老百姓认为,这就是慈善,他不要发票、不要收据,觉得有事捐着方便我就捐一点,就开辟出这个渠道了。

从这个渠道,民间的爱心表达一年能达到几百亿——按300多亿来算,一天差不多有1亿。但是,我们的组织方式还是太弱了。尽管目前已经有接近上万家基金会,但政策、体制方面还有巨大的发展空间。

再一个是表彰方面,各省也参差不齐。做的比较好的是浙江,其他省市跟浙江比,差距比较大。这样造成的结果就是,激励不够。

社区基金会不要做成正规的基金会

原子智库:你刚提到了普通人小额捐款,在调动个人力量中,互联网平台发挥了很大的作用,互联网公益给个人提供了更便捷的方式做慈善。你觉得慈善下一个可能突破的地方是哪里?

王振耀:慈善领域有两个增长点:一方面毫无疑问是社区。不回归社区,慈善没有力量。有力量就是可持续、经常化。一次来灾,大家表现一下,这很好;但要是没有灾、或者灾难经常发生呢?突发性事件现在全球范围内经常发生,大家很容易疲惫,但社区慈善能实现经常化。

我国法律《慈善法》支持鼓励社区捐赠、社会互助。社区慈善起来了,各大基金会就能进一步发挥它平台的引领性、综合性、基础性的社会共生作用,所有社区捐赠如涓涓溪流汇合。社区基金通过互助,社区凝聚力会更高。

我原来在重庆的乡里推动过一个稻草基金,老百姓家里失火了,基金会到现场,给200块钱。虽然钱不多,但在老百姓最困难的时候,第一时间到达现场资助200元,让百姓知道自己并不孤单,有困难乡里第一时间有人发现。

慈善领域第二个增长点:公益慈善需要社会服务,要做经常性的社会服务。目前,养老、儿童、残疾人等群体,国家大的保障是有的,几大保险体系、尤其是医保社保低保,基本上越来越健全、越来越完善;但个案性的一些服务领域,不是简单的钱能解决的,而需要社会组织、社工参与各种各样的社会服务,解决很具体的个案问题。特别是一些需要人对人服务的领域,慈善还是一个增长点。

这也需要政府投进来,改变很多过去的观念——慈善组织只能是募款。如果我国用来做这些社会服务的政府资金多一些,特别是购买社会组织、慈善机构的服务如果多一些——像香港,十年前用来购买慈善服务就超过一百亿,就能让我们的慈善机构更专业,能有更好的引领作用,大家也更愿意捐款。

这两个领域,我认为是慈善未来的增长点。如果社会服务水平提不高,就解决不了社会问题。另外,如果落实不到社区,对个人来说还是不可及、不可持续、还是以一次性捐赠为主,没有春风化雨、成为整个社区的事。

原子智库:社区慈善是《慈善法》允许的,那下一步应如何推进?具体路径是什么样的?

王振耀:前些年在我倡导下,很多地方都已经开始做社区基金会,但做的时候遇到了一个问题:老是想做大、做正规,想注册。但对于基层街道、居委会而言,如果想要按照基金会来注册,不够专业——基金会要注册、登记,需要有财务人员和各种相关的专业人士。

社区基金会为什么没有普及起来?实际上需要后退一步,不要做成正规的基金会,而要做成非正式的“基金会”——按照全世界的经验。“非正式”实际上很正式,是以老百姓自治的方法运行。在熟人社会的农村,是比较流行的。发达国家也是,经常是通过教堂发起——如果居民有什么事,每周做活动的时候发起一个募捐。我们最好结合居民代表会、村民代表会,纳入到村民做好事这个级别,和基层治理体系结合起来。我们过去太正规了,障碍在这儿。

原子智库:不正规的话,会不会有另一重风险?慈善领域这几年也有一些问题被曝光,其实也影响了很多人的捐赠积极性。

王振耀:其实是两个轨道:一轨是基金会的管理方法,另一轨是村民自治的管理方法。村、居民自治,其实非常正规,不论大小事都会张榜——不管是要补贴谁、谁被评为“低保”对象,这就是中国式的正规。丑闻少,是因为都知道——捐款捐给了谁、捐的数额,都非常清楚,这比基金会都要更正规。真正“正规”的到了基层,大家反而觉得不实际。为什么现在很多公益慈善发展不起来?因为缺少和中国逻辑对接。

原子智库:你说的这种模式,是不是更适合熟人社会?但城市里更类似陌生人社会,很多时候住对门的人都不认识,所以会有“零信任”的监督。在这种情况下,张榜、自治这种形式,还有效吗?

王振耀:这是我们多年来城市建设中的一个偏差,就是怎么理解现代化、理解城市。城市里会有陌生人,在国外,他们会有教区和学区,让陌生人之间熟悉起来。比如日本做综合养老体系,曾在东京进行过实验,当社会福利体系慢慢起来之后,城市之间不会对门不相识。其实,我国占主导的也一直是居民相互认识的社区,譬如很多单位社区,占相当大比例。

在城市里,需要用慈善的力量让大家互相认识,关心你身边的事,关心你的对门。这也是慈善的一个重要职能,慈善在城市中可以发挥这样一种治理性作用。通过城市社区,让大家来讨论事,形成一个社区的凝聚力,这特别重要。

社区发动让大家参与,重点通行的规则,应该是村/居民自治。现在我们的缺点是,认为社区基金会也得按基金会管理,只有上面的管理,缺乏自下而上的概念。因为,在社区里捐赠是很公开透明的,谁家有困难,每人捐了多少钱,大家都很了解。如果突破了这个,我国的慈善捐款很可能不是现在的一年一千亿,可能上万亿。

村里有事了,大家捐赠,但用基金会、高端的大基金会的方式来管理,就对不上号。这是一种错位——现在中国的慈善存在错位,总是要求正规。但基层群众捐款时不愿意要收据,也没人敢贪污,因为捐款都进行公示。如果能将基金和基层社区捐赠结合起来,就好了,大家更方便直接。社区居委会开会,能让社区和老百姓真正联起来,慈善也就入心、入家、入户了。

所以,慈善可以双轨运行——通过自下而上和自上而下的结合。

“饭圈”公益,要点赞要鼓励

原子智库:现在越来越多的粉丝会自发地为各自支持的偶像去做一些公益——包括这次河南雨灾,也有一些粉丝群体在行动,被称为“饭圈”公益。你怎么看这种新公益形式?

王振耀:这个非常好。年轻人有时候是觉得好玩儿,但是玩儿中有善,就要尊重这份善,要发掘粉丝的这种力量。粉丝跟着偶像一起行善,这是慈善的一种方式,要鼓励。尤其“饭圈”,好多都是年轻人,崇拜偶像时偷拿家里的钱进行打赏,如果把它转向成为做慈善,在大灾大难的时候展现他的公共道德公共伦理水平,是很有意义的。任何一个人、尤其是像这些具有公共影响的“饭圈”做公益,还是要鼓励,同时也特别希望他们更规范、更讲究慈善的方式。对这种现象,要持一种非常开放、包容的心态;对年轻人,还要欣赏、称赞他们,这样能让他们很快的成长起来。

关于明星慈善,我想补充几句,因为我接触过一些明星。明星到灾区做慈善,大家应给予鼓励。过去,明星不做慈善没人说;但做多了,人们会说这是做秀,做的越多,越说是做秀,这就让明星很伤心。

原子智库:确实是。在一些救灾行动中,会有一些明星到现场参与救灾,现在一些网红也会赶到现场。有评论说,明星和网红所谓的“救灾很忙”,忙的并非救援本身。

王振耀:我还在民政部的时候就提醒大家,不要这样,我特别主动地参与了一些“明星慈善夜”之类的活动,鼓励明星们要做慈善。因为他们毕竟影响了很多年轻人,这是慈善的一种方法。我特别希望大家讨论的时候要注意,你说他们做秀,他们是很委屈的。

大家不要把救灾过程看作一个非常严肃、不能有任何放松的事情。汶川地震的时候,我心里也一直很紧绷,但当我看到绵竹救灾地的孩子们在那儿打网球、大家开始娱乐的时候,我心里就放松了。另外,明星来了,孩子们要求照相,这时候明星留一点时间让大家拍拍照,不耽误救灾。这不是明星做秀,是好多老百姓愿意。

我希望大家更包容,也更能理解这样一种常识,不要把话说绝。我特别希望我们的政策和整个舆论,若是有做秀的明星,要适度提醒,不要过度批评他们。

我在民政部当救灾救济司司长时,中国社科院最有名的社会学家陆学艺见我,当头棒喝。他说:“振耀啊,你当司长,我就提一条要求,你可别当清官。”我一下没反应过来,这是什么意思?他说“过于标榜清官,是不为老百姓办实事的。你要当为老百姓办实事,就别标榜自己清官。”汶川地震时,我对着电视也说,不要说每一分钱都花在灾民身上。不然,救灾司长都得饿死。

另外,救灾慈善也不要太悲情。当年司马义·艾买提担任国务委员分管民政,到灾区,他让我们唱个歌,一下子就将悲伤的气氛缓解了,留给我很深的印象,这也是一种智慧。从他身上,我学到了救灾原来是可以唱歌的,大家悲情万丈的时候,甚至可以流泪来唱。

所以,对明星做慈善,要有一种包容、欣赏的心。这样的话,做起来才好。 

救灾第一应急是物资,发钱是没用的

原子智库:发生灾情的时候,企业、个人捐赠意愿都很强烈,但往往会发现,有些捐赠物品不匹配的情况。这种捐赠上的不匹配,根源在哪里?在后续的应急救灾中,怎么更好地协调资源的匹配度?

王振耀:物资匹配是救灾的一个老问题,从98年抗洪救灾开始,民政部救灾救济司就开始讨论这个问题。多年以来,每次大灾的时候,都会有大量捐赠——比如有的企业捐赠钢筋水泥,还有商家把貂皮大衣捐过来。

后来,一方面民政系统建了中央救灾仓,平常就储备救灾物资。像安徽、广西、重庆救灾仓都有冲锋舟,对路的物资要储备一些,基本的救灾帐篷都会储备。帐篷一般是可以回收使用的,所以就推出一个政策:各县谁收回来就归谁。这样,县一级的物资储备大概也形成了。

另一方面是应急款制度。大灾当天,中央应急款必须拨出去,并要求24小时救助到位——一片饼干、一瓶矿泉水也行,24小时必须给到,这是一个铁律,除非是极端困难。当时,政府系统为了做救灾物资的调剂,一方面是自己要储备;另一方面中央有24小时到位的应急资金,帮助地方紧急采购。

民间捐赠一定会有多和少,所以最好是能跟政府的救灾单位或者救灾系统保持联系,形成科学调度。我当了8年民政部救灾司长,我觉得救灾系统很重要的是,它需要知道信息、需要知道哪几类物资短缺,政府跟比较大的公益组织保持良好的沟通,捐赠就有方向。

原子智库:也有人提出,其实可以给灾民直接发钱,让他们直接采购需要的东西。因为灾民自己最了解自己的需求。这个建议可取吗?

王振耀:真正灾情发生的时候,恰恰是生命线体制(水、电、路)受到威胁了,停水、停电、路不通,根本就给不到钱。有一次在河南栾川县山区,山路都毁了,车上不去,乡镇民政助理就背着个包,爬到山上去,背的是饼干,一人先发一包饼干。这时候发钱是没用的,即便有钱也买不到物资。救灾第一应急是物资,这不仅仅是物资,也是一种心理抚慰。

我们的经验就是,老百姓得到一块饼干,他能知道政府知道我在这儿,有人来救援了。这个信息非常明确。另外,这个饼干发完了,就知道灾民大体是多少人,很快就能让老百姓情绪稳定下来。这是应急,应急不是按平时的逻辑。没有路,商店也都毁了,给不到钱。

所以,他们的想法是好的,但真正在大灾的时候,实际操作起来物资更重要。有时食品稍微多一些,也总比少强。

企业社会价值的体现,核心是满足百姓的需求

原子智库:现在越来越多的企业在讲企业的社会价值,你觉得企业的社会价值应如何体现?如何来衡量企业的社会价值?

王振耀:我提出了一个“善经济”理论:企业社会价值不要一般的去说。第一,我们的人均GDP到1万美元了,面临的是如何实现“高质量发展”,企业的社会价值体现在要跟发展方向有结合点。

第二,企业的社会价值因时代而变,形式有多种多样,关键是要和社会公众的需求、国家的需结合起来,国家危难的时候站出来,以多种形式,有钱出钱,有力出力。

社会价值的体现,主要是在公共价值,就是社会需求、老百姓的需求。如果一个企业在日常的发展中,不断关注老百姓的需求,解决老百姓最为迫切的困难——心理的、精神的、物质的,各种各样的发展需求,我认为这个企业社会价值就会得到体现。

企业的社会价值既要做慈善,又要把企业整个发展的基点放在公共价值、放在公共需求之上,和公共价值形成共振、形成契合。这样,企业的社会价值就能不断展现。


【责任编辑:许胜】

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王振耀

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生于1954年,河南省鲁山县人,1982年毕业于天津南开大学历史系,获历史学学士学位;1986年毕业于武汉华中师范大学政治学系,获法学硕士学位;1999-2000年就读于美国哈佛大学肯尼迪政府学院,获行政管理硕士学位;2001年毕业于…

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